分论坛三：科技创新提升城市竞争力互动环节
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嘉宾：斯坦尼斯拉夫·瑙莫夫
沈文庆
图拉·泰里
威廉·米勒
玛利亚·克里斯蒂娜·佩迪奇奥
主持人崔艳：我们小组讨论的各位成员已经在台上就坐了，我看了一下时间，我们只有非常短的30分钟进行互动。因此我想改变一下原来的流程，想首先问一下现场的朋友有什么问题。如果提问请告知您的姓名或者所在公司和机构，谢谢。
观众一：我是浦东政协的，我想请教威廉·米勒先生，我最近也在研究和推动高科技成果产业化，我感觉在中国，高科技成果产业化比较困难，不知道美国现在是不是很多大学、研究机构的科研成果，能够非常顺利地实现产业化、市场化?是非常顺利还是也有很多困难?谢谢。
威廉·米勒：非常感谢你提的问题，我觉得要回答起来也很困难，可能需要挺长的时间，你如何去进行产业化，这个当中牵涉到方方面面。但是我觉得在美国相比较来说还是比较容易的，特别是在美国的一些地区比其他地区更加容易一些，特别说在硅谷是很容易的，如果你的技术是非常好的话，那么产业化是没有问题的。在硅谷我经常会说，大学做了很多基础研究，硅谷本身就是将技术转化为商业的，这个就是硅谷的一个作用。事实上，在早期的时候，硅谷很多核心技术都是来自于其他地方的，而不是来自硅谷的。很多硅谷公司在早期的时候，他们所运用的一些技术，来自于纽约，有一些人是来自于其他的地方，软件工程师、计算机工程师，他们都是来自于东海岸的，而不是本来就是硅谷这个地方的人。但是通过长期的时间，我们加强了自己的研究能力，除此之外我们也理解了如何将技术和产品的创新能够联系起来，这样我们才能够有很好的产品，能够适应市场的需要，这一点非常重要。我们必须要对市场有很好的认识，并且要认识到我们的技术如何去服务市场，如何去创造出创新的产品。
主持人崔艳：刚才这位先生问了一个非常重要也非常好的问题。我们刚才聆听了来自美国的经验，我想继续问的是在其他的国家，比如芬兰，比如说意大利，比如俄罗斯，在公共研究机构和产业的互动方面，有没有遇到什么大的挑战和困难?我们从俄罗斯谈起。
斯坦尼斯拉夫·瑙莫夫：非常感谢。是的，我们也有自己的体系，就是国家、商业界和科学界进行互动，我们有高新技术园区，有商业公司的孵化计划，同时我们还有工业和贸易部这些政府部门，他们都有创新的项目来服务于公司，我们会帮助研究机构做先期的研究，之后将公司参与进来，来推动这些技术能够被运用到产品当中进行产业化。现在我们还新创立了一个项目，首先有一个项目是将在硅谷进行实施，这个项目的负责人是来自于美国的。第二个我们还将建立一个IT的工业园区，这个工业园区主要将会研究飞机、汽车的制造，还有生物技术，所以我也希望大家能够到我们这些新的项目、新的园区来进行投资。
图拉·泰里：在芬兰，我们的企业家精神非常得好，同时我们在公共部门和私营部门合作也做得不错，这些都是创新的基础，但是最大的问题是基础设施。刚才我们有嘉宾谈到了这个风险组合，我想芬兰和整个欧洲在这个方面做得不够，我们没有很好的认识成功和失败之间的关系，我们也没有认识到好的成功可以弥补我们失败的损失，这是一个很好的教训。另外一点，就是我们要在政治上花大力气，能够创造更好的机制推动企业家精神，比如说可以有更好的税收政策来鼓励企业家，在知识产权保护方面也是如此。知识产权的保护一开始其实是为了大家能够分享知识的，但是现在限制却变得很多，使得成为了我们分享知识的一个障碍，现在我们芬兰也在讨论这个问题。
玛利亚·克里斯蒂娜·佩迪奇奥：讲到意大利呢，前面我也讲了，在基础研究方面，意大利还是做得不错的，但是在研究走向市场方面，我们面临很多困难，所以政府现在也做出了很大的投资。在意大利的很多地区，都希望能够改变这样的一种文化，这个做起来是很难的，因为你每一天都要将学界的人士、金融界的人士和商界的人士聚集在一起，而且要让他们觉得这样做是值得的。那么讲到政治方面的因素呢，政治家必须要认识到，我们需要的是新的金融工具来支持创新和研究，不仅仅是税收，不仅仅是财政政策。同时我们还要使用政府购买政策来推动创新，这也是我们现在在欧洲所推动的，这样才能让私营的公司能够参与到我们的一些城市的市政发展、市政建设当中，只有这样我们才能够推动创新高科技产品的发展。
威廉·米勒：我想补充一点。前面我们听到，我们必须有良好的组成部分、组成因素，但是最重要的是要有一种精神，企业家的精神。就斯坦福来说，我们有一点是很特别的，就是斯坦福的创立者--我们第一个校长，我们的先驱--一直在倡导一种先锋精神、创新精神，这是一种不休的创新和先锋精神，正是这种精神，让我们的教职人员、让我们的学生希望创新、希望发现。其结果就是我们的很多学生都在硅谷重要的公司工作，做出重要的贡献。
主持人崔艳：想问一下沈院士，刚才我们提到其他国家遇到的问题，看来大家关注的关注点还是非常趋同的，比如你有了新的技术，尤其刚刚起步的新的公司，马上面临政府有没有优惠的政策，比如知识产权保护有没有新的法律。其实具体做的时候，每一天都会遇到新的问题，您觉得在中国这方面最头疼的是什么问题?
沈文庆：我想在中国这些问题现在都有，而且越来越优惠，因为政府非常着急，希望把这个产生的科技界的成果迅速转向产业。但是我想说一说，可能跟我今天的报告有点类似，跟我们主流观点不太一致。中国并不是大量的成果转移不出去，我认为这个源头的成果本身就不多，每年国家、地方评出来很多奖，我认为其中大部分是阶段成果，并不适合转向企业。为什么会是这样呢?与发达国家相比，我们对源头的支持还不是很强。
另外，科学技术是要强调厚积薄发的，我们落后了200年，没有科学传统，现在正处于建立这个科学传统的过程当中。我想举一个例子，袁隆平先生是我们院士当中非常杰出的人物，我也非常尊敬他，他创造了杂交水稻的原创性水果，在中国转移得非常好，不仅是中国，在世界上转移都非常好。所以我认为我们缺少的是可以转移的、非阶段性的真正的成果。当然我们还要完善这些转移的措施。
中国科学院与上海在浦东采取了一个非常重大的举措，浦东与南汇合并之前，最后一片1200亩的土地给了中国科学院，叫做中国科学院浦东高等技术研究院，希望解决的就是让企业、研究机构的人员，包括风险投资，大家都到园区里面，用项目带动了以后，从原创中产生一些可以转移的成果，我相信这是一个新的模式。刚才浦东的同志也在谈论转移，我想说浦东也有好多高校分校在那里，是不是真的有可以转移的成果?是不是真的企业跟高校研究机构谈不拢，然后转移不成?其实这个问题是有，我也听说过，但是我认为关键不是这个。
主持人崔艳：谢谢院士给我们带来非常好的消息，我们希望中国科学院在浦东的孵化器真的可以有很多技术真的投入到商业应用当中。刚才沈院士提到中国基础研究作为创新的源头存在一些问题，看来不管是基础研究还是基础学科，我们大家的这个关注度，还是相对比较低，所以看来我们今天论坛的另外一个任务，就是提升大家的一个认知度。
沈文庆：主持人，这是个现象，我们在无锡开会，无锡是一个高科技企业非常发达的城市，但是他高等教育发展程度相对来说并不是非常好。我知道中国科学院在上海的同志，在开幕大会上放了非常震撼的大片，里面有一个无锡在做感知中国物联网中心，这个又是一个我们自己花极大的努力去产生能转移的东西，里面已经有了一些，这个对我来说非常震撼。我几年之前就知道我们所在搞这些创新的东西，现在那个大楼什么都起来了，但是真正变成产品可能还要一段时间，但是我们中国因为发展也很快，材料也多了，大批的源头创新跟大批掌握核心技术的企业，会很快成长起来。
主持人崔艳：刚才沈院士又提到一个非常重要的地方，我们可能接下来要特别关注一下，就是关于大学和公共研究机构作用到底是什么?我们听到很多人抱怨大学可能在做实验或者实验室里产生的技术，并不是市场需求的，或者说他做研发的时候不是一个市场导向，我想请教一下，可能是俄罗斯、美国、芬兰、意大利的例子来说，你们的大学在做这些基础研究的时候，主要的研发动力是什么?是进行一个市场导向，还是说进行一个研发人员?你们自己觉得哪一个领域将来会占为主导，我们再花很多精力，争取很多资源和经费进行研究?
威廉·米勒：我想我们的研究两种方面都有，我们有很多这种世界文明的诺贝尔奖获得者，要很好地管理这种基础设施，以及基于市场的研究，然后加以商业化的应用。但是这样的一种情况并没有太快地出现，比如说在健康能源方面的一些项目，还有在环境方面的这些项目，他们可以说有众多的应用的领域，有的时候人们投入其身的这些研究，可能并不是直接和应用相联系的，但是我觉得各个学科之间的研究，应该紧密联系，有的时候这种跨学科的研究非常必要。其实生物、物理、化学，现在他们之间的分界线不像以前那么清楚了。有一位诺贝尔奖获得者原来是学生物的，但是后来得到诺贝尔奖是化学奖，所以我想跨学科之间的研究活动也是非常需要鼓励。
图拉·泰里：我觉得关键是两种研究都要有。基础研究者和应用研究者，他们应该是两批不同的人，但是两种研究之间应该有一种整合的机制，要把一些基础研究的成果，能够引用到应用研究的领域。比如在我们的经济学院，它的这个研究领域，应该是以市场为导向的，所以他们研究的课题应该是来自于社会上面的需求。那么能源也是一个领域，能源我们是需要基础研究的贡献，但是这样的一种研究不应该和我们解决现实生活中的能源问题完全割裂开来。一些应用研究方面的话题，也只能是从基础设施研究当中找到一些答案。所以我的想法应该是这两种研究，应该要结合在一起。这样的话，才能够让我们的研究成果更加和现实相联系。
玛利亚·克里斯蒂娜·佩迪奇奥：我也同意这种整合的必要。前面提到我们有很多基础研究的活动，但是基础研究费时比较长，所以我们希望加快这样的进程，缩短基础研究的周期。比如说我们把前沿的研究，像基因组、产品研究、营养研究方面的活动结合在一起，因为我们现在的社会已经逐步走向老年社会，健康学方面的研究非常必要，所以我们希望把各种类型的研究结合在一起，缩短基础研究的周期。根据我们的经验，在的里雅斯特这个城市，研究者可以与不同的研究机构和社会上的普通人进行更多的互动，了解他们的需求，人们也可以更多地了解科学研究的必要和需求，也可以鼓励更多年轻人进入这种基础科学的学习和研究。只有政治家了解了这个基础研究的重要性，才能投入更多的政策措施。
斯坦尼斯拉夫·瑙莫夫：我不得不重复同事们说过的这些话，两种类型的结合毫无疑问是重要的，俄罗斯的科学院也是进行这样的交叉的研究和学习。在俄罗斯，市场经济应该是利润的来源，或者是金融资源的来源，而不应该仅仅是金融资源的一个目的。我们有国家在基础方面的研究机构，大概50家的大企业与这些研究人员进行合作，同时利用这些研究成果来进行产业的创新，在三年时间内，他们投入的资金也达到了190亿卢布。
观众二：我是教育部人文科学重点研究基地上海分部的主任，我从事的是文学和文化研究，袁隆平院士从事的是基础研究，他对中国和世界做出重大贡献。但是我听说他最初申报院士没有被批准，因为他没有论文。所以我想问沈院士一个问题，就是中国的科学评估体系，到底有哪些跟世界不接轨的地方，有哪些短处，从这样的体系来说怎么样真正鼓励科技创新，真正提升城市竞争力?这是我想问的一个问题，谢谢。
主持人崔艳：您这个问题问得特别好，但是说来话长，因为时间关系，我想沈院士不能完全展开，就给我们点评一下目前的评价体系吧，到底有什么样的主要问题?
沈文庆：评价体系是一个非常难的，当然也非常重要的。确实袁隆平很长时间申请院士没有批准，三年之前，也是搞杂交水稻的一个中专毕业的人申请中国科学院院士被批准了。我们现在的评价体系，包括是不是把这个院士也作为一个环节，这本身也是一个问题。把发表多少文章、文章引用多少次作为主要追求目的，这又是一个问题。我简单说，我们推动更多跟社会需求相结合的研究，比如说广东跟云南，就成立联合基金支持这些研究。但是对于企业，除了研究已经完全出来了，可以直接购买专利或者转移过去生产产品，也可以在看到研究的苗头之后，参加进来一块儿推动，这样两方面都靠近一点，高科技成果的转移就会更好。
主持人崔艳：您掌管的中国国家自然科学基金会目前资金规模是多少?
沈文庆：非常高兴地告诉大家今年增加了30%，跟2009年相比，我们今年有97亿人民币。20多年前起步的时候是8000万人民币，所以我们国家自然科学基金会的曲线是指数性的，获得全世界基金会的极大的羡慕。但是总的比例跟世界相比还是落后的。中国基金会是最重要的驱动，美国至少有五大驱动，所以还是少。
主持人崔艳：我们特别关心在中国，比如各个高校把项目报上去，基金会评判的主要标准是什么?
沈文庆：同行评议、专家会评，我们主要看它的创新性对科学前沿或者是对我们国家民生需求的重要性。但是很多同行评议和会评专家，看得最多的是文章引用数，这个也最有显示度。不过我们确实一直在推动，现在在我们基金会评审的时候，大家在会上说这个好象文章比那个多多少的情况，越来越少了。
主持人崔艳：所以文章的数量，将来不再作为唯一的评定标准。
沈文庆：成为一个参考标准。
主持人崔艳：完全是一个参考，不是纯学术的，还要考虑商业背景。刚才嘉宾提出一个非常好的问题，今天谈创新，但是归到根上，创新还是要人来做的。我们来看一下如何把最好的人放到最有用处的地方，比如美国的硅谷，刚才说是全世界非常成功的模式，那么小小的硅谷居然集结了美国和全世界100万的科学人员。为什么这么小的麻雀一样的地方，可以把最优秀的人才聚集在这里?想请各位谈一下，怎么把最优秀的人才留住呢?请各位每个人给我们出三招好吗?排一下你们心中的重要性，告诉我们三点留住人才最好的办法。
玛利亚·克里斯蒂娜·佩迪奇奥：你讲了吸引人才，是非常关键的。这个不容易，你说了要有三点，首先需要有一个国际化的环境，多领域、多学科结合的，而且要给他们自由，让他们进行自己的研究。
主持人崔艳：在美国呢?
威廉·米勒：人才喜欢人才，好的人才喜欢到人才多的地方去，所以我们必须把人才聚集在一块儿，让人才觉得，他们所处的这个环境，可以发挥自己的才能，并且自己还能够做出贡献。
主持人崔艳：他说的话翻译成中国就是物以类聚，人以群居，我们用人才吸引人才。的确我们看到斯坦福园区，还有硅谷，是很多科学家、工程师聚集在一起，他们的文化不是我们想象中非常沉闷，相反是非常活跃、非常创新。
图拉·泰里：我非常同意其他嘉宾所说的，特别是物以类聚、人以群分，但是你如何吸引最早的人才呢?所以还是一个环境和基础设施的问题，除此之外，我们还要帮助人们能够表现自己的才能，我们要考虑到基础研究，企业家精神，他们遇到了一些什么样的障碍，只有这样才能创造有竞争力的环境，这个在欧洲显得非常紧要。我觉得我们完全可以从美国这个地方学习到很多东西。所以我们必须首先要吸引到第一批人才，除此之外，欧洲还需要有竞争力的市场来吸引年轻的研究人员，但是我们不同的国家，我们的劳动力市场的规则是不同的，所以我们要增加欧洲各国之间劳动力的灵活性和流动性，让他们能够自由地流动，这一点非常重要。
主持人崔艳：大家境界都非常高，没有人提到食物，也没有人提到薪水，食物可以留住一个人的胃，薪水可以留住一个人的心。我想听一下剩下的两位。
沈文庆：刚才主持人说没有提到的，我要提到一下，不过我排在第一位的，对于中国来说是良好的科研跟高技术转移的氛围、环境、条件，最重要的要有一个公正公开公平的评价，还有一个企业跟社会的互相的了解。这是第一个，社会氛围。
第二个，我想特别对于年轻的科技工作者，他要获得一个能够有尊严的开展研究工作，或者说没有后顾之忧地开展研究工作的薪水、条件、住房。
主持人崔艳：对，您认为当前环境下，中国的年轻人，年轻研究人员压力太大?
沈文庆：压力太大，薪水跟不上房价上涨。
主持人崔艳：这是一个非常现实的问题。
沈文庆：特别在一些大城市，北京、上海，这个做不好，我们这边拼命引进人，我们很有潜力的人引进来又要流出去。我想把它列为第二条，让他有尊严的、没有后顾之忧地开展研究工作，特别是对于年轻的研究工作者。
第三个要获得足够的经济支持，科研经费支持，这个过去在中国很重要，没有科研经费的支持，几乎是无法生存。现在已经往后降了，但是还是重要。
主持人崔艳：沈院士谈得非常好，终于谈到了我们大家不可必要的、很现实的钱的问题。我补充一点，上周我采访中获得一个信息，一个在北京生活的青年搞研究的人才，他想买一套西四环的房子，我们帮他算了一下需要104年，大家可以看到这个数字多么惊人。下面我们来到俄罗斯，刚才院士谈到钱，我想知道政府的钱、民间的钱，包括风险投资，它们在俄罗斯如果是科技创新排在什么地位?
斯坦尼斯拉夫·瑙莫夫：我想不仅仅是公共部门和私营部门要做出努力，来推动这些科学技术和创新结果的产业化，我觉得还有一些个人努力。想到一些年轻的研究人员，我们会想到他们的父母、他们的家庭、他们的社会团体，所有的这些人都可以参与进来，帮助我们发现新的人才。除此之外，城市也应该要善待那些有新的想法、新的项目，有创造力的年轻人和孩子。大家可以去上海世博会俄罗斯馆，我们在那里展出了我们年轻发明家的一些发明成果。我觉得我的想法和其他嘉宾都是很接近的。除此之外我们还要有一个长期的思考的角度，我们不能够就想今年，就想明年，我们要想的更加长远，我们需要的是可持续的、和谐的社会与经济发展。第三点是我们要向世界更加得开放，创新、新的想法都是来自于全球的，来自于各地的，这是我的一些想法。
主持人崔艳：再次把掌声送给台上的嘉宾，感谢他们给我们贡献每个人非常精彩的意见。威廉·米勒教授在前面也讲到了世博会是一个全球交流的互动的平台，所以我请大家是不是现在起立，我们拍一张集体照作为世博会的见证，作为我们这个特殊时刻的见证。
好，各位来宾，女士们，先生们，我们今天的分论坛科技创新提升城市竞争力到此结束，再次感谢各位的光临，谢谢大家！
